Follow Cold War History Museum on Social Media

1984 Interview with Czesław Miłosz on Polish-Jewish Relations

The interview (in Polish) with Czesław Miłosz, the 1980 winner of the Nobel Prize in Literature, was recorded in Oxford, England on September 19, 1984 at the International Conference for Polish-Jewish Studies. Ted Lipien (Tadeusz Lipień), who was then the chief of the Voice of America (VOA) Polish Service, asked Czeław Miłosz questions how the history of Polish-Jewish relations was presented at the conference by him and various scholars from Poland, Israel and other countries.

Czesław Miłosz responded to questions with comments about Poland’s multiethnic, multicultural, multilingual and multi-religious traditions and Polish-Jewish relations in the 19th century when Poland was partitioned by Russia, Germany and Austria. He also talked about about Polish-Jewish writers and literature during the interwar period.

Miłosz discussed pre-war anti-Semitism in his home city of Wilno (Vilnius – now in Lithuania) and attacks on Jews at universities in Poland before World War II. He strongly condemned the anti-Semitic campaign launched by the communist regime in Poland in 1968.

In commenting on the expulsion of thousands of Jews by the communist authorities in Poland in the late 1960s, Miłosz said that for a country in which the Germans murdered almost the entire Jewish population, organizing the 1968 anti-Semitic affair (heca) was such a shameful act bringing infamy to the country that it would be difficult to imagine enemies who could have thought up a better action against Poland.

When the interview was recorded in Oxford in 1984, Poland was still under the rule of the Communist Party. Miłosz traveled to Oxford from the United States where he was then living in exile and teaching literature at the University of California at Berkeley. Miłosz spent World War II in Poland under German occupation and witnessed some of the German atrocities against the Jews. From 1945 to 1951, Miłosz worked as a cultural attaché for the communist regime in the United States and in France, but after witnessing political repressions in Poland he defected and condemned communism in his book The Captive Mind. He explained in the book how left-leaning intellectuals were seduced by Stalin’s propaganda.

At the end of the interview, which was broadcast by the Voice of America (VOA) Polish Service, Miłosz expressed hope for the future of Polish-Jewish relations and praised the involvement of young Catholic Poles in preserving Jewish cemeteries and studying Jewish culture in Poland.

The interview with Czesław Miłosz was recorded by VOA Polish Service director Ted Lipien. In 1982, shortly after the introduction of martial law in Poland by communist regime leader Wojciech Jaruzelski in an attempt to crush the Solidarity independent trade union movement, Miłosz was asked by Ted Lipien to record a message for the film Let Poland Be Poland which was being produced by the United States Information Agency (USIA). The audio of Miłosz’s message was broadcast to Poland by the Voice of America.

September 19, 1984

Oxford, England

LIPIEŃ: Korzystając z przerwy w odbywającej się w tym tygodniu w Oxfordzie międzynarodowej konferencji naukowej poświęconej historii stosunków polsko-żydowskich zaprosiłem na rozmowę pana Czesława Miłosza. W konferencji bierze udział liczna grupa naukowców z krajów zachodnich i z Polski. Czy świadczy to o wzroście zainteresowania tematem i zrozumienia historii polsko-żydowskiej. Co skłoniło pana osobiście do wzięcia udziału w tej konferencji?

MIŁOSZ:  Z upływem lat zmienia się perspektywa. Ta konferencja jest czymś o wiele więcej niż próbą nawiązania dialogu polsko-żydowskiego. Ma znaczenie naprawdę naukowe. Można się z niej bardzo dużo nauczyć. Na dotychczasowych sesjach dowiedziałem się mnóstwo rzeczy, które nie byłyby możliwe jeszcze kilkadziesiąt lat temu, bezpośrednio po tragedii Żydów polskich. Perspektywa, ocena sytuacji i stosunków polsko-żydowskich na przykład w okresie międzywojennym czy w dziewiętnastym wieku zmienia się zarówno u historyków polskich jak i historyków żydowskich.

LIPIEŃ:  Czy oznacza to, że bardziej emocjonalne podejście do tematu stosunków polsko-żydowskich ustępuje miejsca podejściu bardziej naukowemu?

MIŁOSZ:  Oczywiście źle byłoby gdyby tak tragiczne sploty emocjonalne były traktowane zupełnie chłodno, naukowo. Niemniej, rzeczywiście istnieje ogromne zróżnicowanie sądów, co dowodzi już naprawdę szukania prawdy obiektywnej o tych stosunkach.

LIPIEŃ: We wtorek odbyła się sesja poświęcona literaturze, którą pan prowadził. Czy może pan bardzo krótko zapoznać nas z przebiegiem tej sesji i przedstawić swoje wrażenia?

MIŁOSZ:  Bardzo ciekawe, że trzy główne referaty dotyczyły—w każdym razie grupa trzech referatów—dotyczyła Powstania Styczniowego, tak jak się przedstawiało w literaturze żydowskiej i w literaturze polskiej, a właściwie w kilku językach: w języku hebrajskim, polskim i w jidisz. Zestawienie tych trzech referatów—dwa były referaty ludzi z Izraela, jeden z Polski, pani […]. Zestawienie niesłychanie dramatyczne. Niesłychanie dramatyczne, właściwie streszczające tragizm stosunków polsko-żydowskich w ciągu całego dziewiętnastego wieku, wynikający głównie z tego, że po podziałach Polski, po rozbiorach, ośrodki kulturalne i ośrodki władzy były w Petersburgu, w Wiedniu i w Berlinie. Stąd ciążenie Żydów z różnych zaborów do ośrodków władz okupacyjnych, co niesłychanie komplikowało stosunki polsko-żydowskie.

LIPIEŃ:  W bardzo wielu wypowiedziach nawiązywano do dwóch różnych tradycji państwowości polskiej: do tradycji wielokulturowości i wielonarodowości oraz tradycji homogenicznego, jednokulturowego, jednojęzycznego, jednoreligijnego społeczeństwa. Jest pan związany raczej z tą pierwszą tradycją. Dlaczego nie miała ona szans przetrwania? Czy jest to wina historii, czy tylko jednostek, czy poszczególnych narodów? 

MIŁOSZ:  Oczywiście jest to podstawowe, kluczowe zagadnienie. Bardzo mi trudno tutaj w tym krótkim wywiadzie dochodzić genezy koncepcji jednonarodowego państwa. W każdym razie, w czasie tej konferencji przypomniano o koncepcjach istniejących również wśród Żydów stworzenia Polski jako rodzaju kopuły łączącej rozmaite narodowości i rozmaite grupy językowe i o rozmaitych tradycjach. Ci Żydzi w okresie międzywojennym, którzy byli zwolennikami tej koncepcji, powoływali się przede wszystkim na Piłsudskiego. Jeszcze chciałbym dodać do tego co powiedziałem poprzednio, dlaczego wspomniałem o tragizmie, o dramatyzmie tych referatów na tematy Powstania Styczniowego, że rok 1861-1862 zaznaczył się w Kongresówce współpracą pomiędzy Polakami i Żydami i w literaturze polskiej był to okres szczytowej przyjaźni. Tak że, właściwie mówiąc, peryferyjne ruchy odśrodkowe dotyczyły przede wszystkim Żydów na kresach wschodnich, na południu ciążących do języka niemieckiego—no, na zachodzie było ich mało—też do języka niemieckiego.

LIPIEŃ:  Eksplozje różnych nacjonalizmów w dziewiętnastym i dwudziestym wieku nie ominęły też społeczeństwa żydowskiego. Czy znalazło to odzwierciedlenie w referatach na tematy polityczne i na temat literatury?

MIŁOSZ:  Tak, niewątpliwie te sprawy, na przykład w tej sesji, której przewodniczyłem, mówiliśmy, specjalnie referat profesora Błońskiego mówił o powstawaniu szkoły żydowskiej w literaturze polskiej. To znaczy pisarze polscy w końcu lat trzydziestych w dużym stopniu pod wpływem anty-semityzmu zaczęli szukać swoich korzeni, korzeni tradycji żydowskiej. Oczywiście, ta szkoła, reprezentowana na przykład przez Stryjkowskiego, Brandysa, Rudnickiego przede wszystkim najwcześniej, być może byłaby o wiele bardziej rozwinięta, duża gdyby nie katastrofa wojenna i wyniszczenie Żydów.

LIPIEŃ:  Czy tradycje wielonarodowości i wielokulturowości są i były wystarczająco odzwierciedlane w kraju i na emigracji, w historiografii?

MIŁOSZ:  Nie, te tradycje są trudne do odtworzenia ze względu na to, że Polska jest teraz krajem mającym bardzo mało ludzi innego języka. Stąd, wymaga dużego wysiłku ze strony ludzi młodszych wyobrażenie sobie tej mozaiki jaką było na przykład Wilno. Tutaj na tejże konferencji ktoś przypomniał mi mój referat antropologiczny napisany na seminarium antropologiczne w języku angielskim, który nigdy później nie został opublikowany poza jakimś fachowym wydawnictwem antropologicznym, w którym zajmowałem się sprawą tożsamości narodowej, poczucia tożsamości narodowej rozmaitych grup zamieszkujących Wilno.

LIPIEŃ:  Czy pan profesor stara się w dalszym ciagu odzwierciedlać te tradycje w swojej własnej twórczości?

MIŁOSZ:  No wie pan, starałem się niewątpliwie. Myślę, że jedną z moich zasług było wprowadzenie na mapę literatury światowej tego zakątka, z którego pochodzę. Przede wszystkim ostatecznie chodziłem w Wilnie do szkoły, do uniwersytetu, to jest w pewnym sensie moje miasto—tego zakątka gdzie rozmaite języki i wyznania współżyły na małym obszarze. Ten aspekt to oczywiście w literaturze polskiej, specjalnie tej eksportowanej na zewnątrz, był bardzo rzadko poruszany.

LIPIEŃ: Z własnych, osobistych doświadczeń, jak układały się stosunki polsko-żydowskie w Wilnie w okresie międzywojennym?

MIŁOSZ:  No wie pan, to było, to było, bardzo byłoby dużo, za dużo, za duży to temat żebym mógł poruszyć w tym wywiadzie. W każdym razie, o ile w latach trzywiestych, w końcu lat trzydziestych były niesłychanie ostre ataki antysemickie na Żydów, specjalnie na uniwersytetach, to w Wilnie przebiegało to trochę łagodniej. Wilno nie miało aż tak, aż tak drastycznych wydarzeń jak gdzie indziej. No, były oczywiście. Być może przyczyniała się do tego, przyczyniał się do tego fakt, że Żydzi w Wilnie stanowili wyjątkowo wysoki procent ludności.

LIPIEŃ: A jak pan profesor ocenia politykę władz PRL w odniesieniu do kwestii żydowskiej–znowu pytanie bardzo ogólne–od czasu drugiej wojny światowej? Czy ta polityka przyczyniła się w jakimś stopniu do zaostrzenia, niepotrzebnego zaostrzenia napięć?

MIŁOSZ:  Jak na kraj, jak na kraj, w którym Niemcy wymordowali całą prawie ludność żydowską, robienie hecy antysemickiej w sześćdziesiątym ósmym roku było czymś tak haniebnym i odkrywającym kraj niesławą, że trudno sobie wyobrazić wrogów, którzy mogliby wymyślić lepszą akcję przeciwko Polsce.

LIPIEŃ: Czy ta konferencja, czy atmosfera tej konferencji i jej przebieg napawa pana optymizmem co do przyszłości stosunków polsko-żydowskich?

MIŁOSZ: Oczywiście można mówić o młodych pokoleniach dla których pamięć wydarzeń minionych nie jest tak ostra jak dla mojego pokolenia.

LIPIEŃ: Zauważyłem, że bardzo wiele wypowiedzi, bardzo wiele uwagi poświęca się obecnie roli prasy katolickiej, organizacji katolickich w Polsce, które jak gdyby inicjują i starają się prowadzić dialog polsko-żydowski i badania nad kulturą żydowską. Czy pan to widzi podobnie jak ja?

MIŁOSZ:  Oczywiście, na przykład tutaj na tej naszej konferencji wszyscy byliśmy niesłychanie wzruszeni oglądając zdjęcia, przeźrocza, zdjęcia grobów żydowskich robione przez młodych ludzi, i ta akcja w pewnym sensie odbywa się ze współpracą Klubów Inteligencji Katolickiej, młodych ludzi z tych klubów.

LIPIEŃ: Czy duży nacisk jaki Papież Jan Paweł Drugi kładzie na ekumenizm, ruch ekumeniczny w jakimś stopniu pomaga w rozwoju dialogu?

MIŁOSZ: Trudno mi tutaj wyrokować. Oczywiście, ruchy ekumeniczne są przede wszystkim ruchem między wyznaniami chrześcijańskimi, ale ogólny ruch tolerancji i zainteresowania myśleniem religijnym rozmaitych wyznań na pewno przyczynia się do złagodzenia antagonizmów.

LIPIEŃ:  Dziękuję panu profesorowi za wywiad.

Photo Credit: MDCarchives photo of Czesław Miłosz.

Post a comment